Ortada bir kriz yoktu

* Kapan- Sayın Sungurlu, cumhurbaşkanlığı seçimi için ülkenin altı ay gibi bir zaman kaybetmesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Sungurlu- Cumhurbaşkanlığı meselesi Türkiye''nin altı ayını değil, belki 2.5-3 senesini aldı. Hatta içimizde bizi 28 Şubat sürecine götüren olayların temelinde cumhurbaşkanlığı meselesinin yattığı endişesi var. Dolayısıyla Türkiye''nin şu birkaç senedir içinde bulunduğu kriz vs. döneminde cumhurbaşkanlığı gündemdeki bir meseleyedi. Onu bir tarafa bırakalım son altı aydır cumhurbaşkanlığı meselesi ülkeninin gündemini kilitlemişti. Parlamento çalışamamakta idi. Siyaset ve devlet bir anlamda zaafiyete uğramıştır. Ve olmayan bir kriz çıkarılmıştır. Sonuç olarak Anayasamıza göre bir cumhurbaşkanı seçilecekti. Kuralları bellidir; yüce Parlamento kimi seçerse başımızın tacıdır. Sonuç da öyle olmuştur. Kaldı ki, yeni seçilen cumhurbaşkanını birkaç kişi dışında kendisine oy verenler dahi tanımamaktadır. Demek ki, ortada bir kriz söz konusu değildir. * Kapan-Liderlerin bu mutabakatı daha önce yapmamalarının veya yapamamalarının sizce bir sebebi var mı? Mutabakata ihtiyaç yoktu Sungurlu-Aslında böyle bir mutabakata ihtiyaç yok. Mutabakat kötü bir şeydir demek istemiyorum. Ortada bir huzursuzluk, bir kriz var ki mutabakata gidiliyor. Peki huzursuzluk neden? Kriz nerede? Bence politikacılar, genel başkanlar krizi meydana getirdiler. Önce 5+5''te ısrar ettiler. Demirel seçilmezse ülke batacak! İşte seçilmedi Süleyman Demirel... Sonra bu ülkede milletin seçtiğini beğenilmezlik durumu var! Millet seçiyor, milletvekili, bakan yapıyor. Meclis Başkanı yapıyor. Sonra biz onları beğenmiyoruz, bu işe layık değil diyoruz... * Kapan-Bu mutabakatın getirdiği rahatsızlık da var efendim. 5+5''le başlayan lider sultasına karşı direniş devam etti ve üçüncü turda da bazılarınca beklenen yüksek oy çıkmadı. Bu direnişin parti içi yansımaları da olacak mı? Sungurlu- Bu matabakat kolaylıkla olsaydı problem yoktu. Çok zorlukla mutabık kaldılar. Ve ne sebeple olduğu bilinmeyen zorluklardan sonra bereket versin ki, hukuk camiasında iyi bir isim olduğu kanaatine varılan Sayın Ahmet Necdet Sezer''de karar kılındı. Bunun getirdiği rahatsızlıklar şunlar. Söylediğim gibi milli iradenin hesaba katılmayışı, milletvekillerinin hesaba katılmayışı. Düşünün ki, -üzücü bir hadisedir, hakımızın Parlamento''ya ve parlamenterlere karşı güveni yok-, ama vatandaşlarımızın bir kısmı diyor ki, bizim seçtiklerimizin nesi vardı ki, dışardan cumhurbaşkanı aranıyor. Şimdi tersine bir tepki var, ama yine parlamenterlere, bunlar kendi haklarını koruyamadılar, bizi nasıl koruyacaklar diye bir tepki... Anayasa''ya göre dışardan cumhurbaşkanı seçilebilir. Ama beş liderin "bizim gösterdiğimiz bu aday seçilmezse kriz çıkar, ülke batar" diye ısrar etmeleri rahatsızlık vermiştir.. Asıl münakaşa konusu olan liderlerin baskısıydı. Ama gizli oydur, beğenmiyorsan verme. Bir de Anayasa mahkemesi başkanının aday olduktan sonra istifa etmesi meselesi tartışıldı. Şimdi imza toplayabilirlerse,-ki ben sanmıyorum- Anayasa Mahkemesi''ne dava açacaklar. Cumhurbaşkanlığı makamını böyle yıpratmamak lazım. Temenni ederiz ki, bundan sonraki kamu görevlileri aday olunca istifa etsin. By-pass tartışmaları * Kapan- Yeni dönemde Çankaya''da farklı bir üslubun hüküm süreceği anlaşılıyor. Sayın Sezer Anayasa''nın 104. maddesindeki yetkileri fazla buluyor. Öyle anlaşılıyor ki, bu yetkileri Merhum Turgut Özal ve Sayın Demirel gibi geniş şekilde kullanmayacak. Hükümet ile yeni cumhurbaşkanının uyum durumunu nasıl tahmin ediyorsunuz? Sungurlu- Sayın Cumhurbaşkanı siyasete yeni başlıyor. Ne dün ne de bugün Parlamento ile veya parlamenterlerle bir dostluğu veya düşmanlığı yok. Dolayısıyla hükümet veya siyasilerle bir sürtüşmesi bugün için söz konusu olamaz. Ümit ediyorum ki, ileride de olmaz. Kendisi hakimler arasında söylendiği kadarıyla son derece dengeli birisidir. Son yaptığı konuşmasında Cumhurbaşkanının yetkilerinin fazla olduğunu söylemiştir. Bu konuşmanın aday olmadan önce hazırlandığını ve basıldığını bilmemiz gerekir. Ama doğrudur. 1982 Anayasası ile verilen yetkiler parlamenter sistem için fazladır.. * Kapan- By-pass tartışmaları hâlâ hatırlanıyor... Sungurlu-Şimdi Ahmet Necdet Sezer bey bu yetkileri nasıl kullanacak? Onu zaman gösterecektir. Hukuka uygunluk ve kanuna uygunluk söz konusudur. Yani siz bu yetkileri kanuna uygun olarak kullanırsınız, ama hukuka uygun değildir. Objektif hukuka, uluslararası hukuka uygun olmaz. Mesela bundan önce Cumhurbaşkanları Milli Güvenlik Kurulunu Bakanlar Kurulu gibi kullanmıştır.. * Kapan-Danışma niteliğinde bir kurul ve kararları da tavsiye mahiyetinde... Sungurlu- Cumhurbaşkanları ülkenin yönetiminde, kanunun kendilerine verdiği imkanları, hukukun dışına cıkararak, onu zorlayarak kullanmışlardır. Dolayısıyla yeni Cumhurbaşkanımız bir hakim olması sebebiyle mutlaka kanuna uygun hareket edecektir. Cumhurbaşkanı telkinde bulunabilir * Kapan-Sayın Sezer''in Anayasa''ya yönelttiği başka eleştiriler de var. Mesela Yüksek Askeri Şûra kararları ile Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu''nun kararlarının yargı denetimine açılması gibi.. Sungurlu-Tabii Sayın Cumhurbaşkanı bunları bir hakim olarak söylemişti. Anayasa değişikliği için elinde hiçbir manivela yok. Bunu Parlamento yapacaktır. Hükümetin bile burada fazla bir fonksiyonu yok. Ama tabii ki, yönlendirebilir. Şimdi sayın Cumhurbaşkanının burada yapabileceği şey, tabii ki siyasi partilere telkinde bulunmaktır. Onun ötesinde yapabileceği bir şey yoktur.. Avrupa''nın etkisi * Kapan- Beynelmilel şartların da değişiklikler için tazyiki söz konusu. İşte Kopenhag kriterleri vs. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Sungurlu-Efendim, eğer hukuk sistemimizde bir değişiklik yapılacaksa, çok arzu edilir ki, bu iç dinamikler sebebiyle yapılsın. Ama görülüyor ki, iç dinamikler sebebiyle bu yapılamıyor. Söyleniyor, yazılıyor, çiziliyor ama değiştirilemiyor. Mesela DGM''lerdeki askeri hakimin durumu... Adalet Bakanı iken Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi''ndeki davalarla ilgili inceleme yaptırdım ve bu hususun problem olacağını gördüm. Adalet Bakanı olarak devletin diğer birimleri ile temasa geçtim, asla ve kati netice alamadım. Ne zaman Türkiye için mühim bir davanın görülmesine başlandı (Öcalan Davası), Avrupa''dan tepkiler geldi ve bunun Avrupa Konseyi Adalet Divanı''na gidince bozulacağı söylendi, 24 saatte Anayasa da değişti, kanun da. Şimdi bu Avrupa''dan gelirse tabii bizim için üzüntü verici... Bizim insanımız "bu değişiklik lazımdır" deyince olmuyor! Türkiye hep bu ikilemi yaşıyor. Anayasa''nın 125 ve 159. maddelerindeki hükümler... Onun öncesi var. Mesela 83. madde. Milletvekillerinin dokunulmazlık meselesi. Herkes müttefik. Yıllarca önce hazırlıklarını yaptım, metinlerini yazdım. Ama hâlâ Meclis gündeminde duruyor. * Kapan-Yargı sistemindeki tıkanma, adaletin dağıtılamaması her geçen gün daha vahim problemlere yol açıyor. Bu konuda neler söyleyeceksiniz? Sıcak olaylar var. Bir başsavcının olmaması gereken bir arabada kaza geçirmesi ve bununla ilgili iddialar.. Sungurlu- Siz gazetecisiniz, televizyonlarla içiçesiniz. Bugün Türkiye''de RTÜK mevzuatı uygulanıyor mu? Yani o devletin en üst makamlarından başlıyor. Çok basit bir şey söyleyeyim. Meclis televizyonu var. Meclis televizyonu Anayasaya aykırı. Türkiye''de hukuk denilince hep hakimler akla geliyor. Daha onlara sıra gelmeden neler var.. Dediğim gibi hukuk en üst seviyelerde uygulanmıyor. Türkiye bir hukuk devletidir deme şansına sahip değiliz.. Başka bir misal vereyim; TCK''nın 141,142 ve 163. maddelerini kaldırdık. Ve hakikaten uygulandı. Bugün Türkiye''de 141,142 ve 163 kalkmış mı kalkmamış mı, merak ediyorum. Tatbikat ve konuşmaların hiç o istikamette olduğunu görmüyorum. Hukuka saygının ötesinde bir de kanuna saygı konusunda sıkıntı var.. Yüksek Savcılar ve Hakimler Kurulu''nun kararlarının denetimi konusunda sıkıntılar var. Çok büyük bir problem olduğunu da sanmıyorum. Çünkü Adalet Bakanlığı bazen ufak hatalar yapsa da haksızlık haksızlıktır. Ama Adalet Bakanı''nın kurula üye olarak girmesi meselenin temeli değildir. Zaten adalet bakanlarının çoğu kurula girmez. Hep bunları söylerler, ama iktidara gelince bir şey yapmazlar... Bakanlığım sırasında müstakil bina satınaldım ama Yüksek Kurul bakanlıktan ayrılmak istemedi. Çünkü Adalet Bakanlığı bu kurulun baskısı altındadır. Gerçek budur. Kusuru hep başkasına atmaya çalışıyoruz * Kapan- Hukuk sistemimizdeki meseleler nasıl halledilecek sayın bakanım? Sungurlu- Şimdi siz hukuku üst seviyelerde ihlal etmeye başlarsanız altta da ihlaller olur. Siz diyorsunuz ki, adalet bakanı kurula girmesin. bu hususta anayasa değişkliği teklif etttim. Benden başka da öneren yok. Hep tenkit ederler ama değişiklik öneren yok. Şimdi siz bütün adalet sistemini bakandan soracaksınız, ama bakanın kurula girip bir oy kullanmasına karşı çıkacaksınız... Başsavcının bütün meselelerini bakandan soracaksınız, ama bir oy vermesine karşı çıkacaksınız. Çoğu zaman zaten bakanlar girip oy vermiyor. Hukuk bir düşünce tarzıdır. Bir hazım meselesidir. Evet kanunlar meselesidir. Kanunlar yapılsın ama, kanunla hukuku çözeceğimize inanmıyorum. Bu suçu başkasına atmaktır. İşi yapacak olan siz, işi yapacak olan ben, işi yapacak olan biz milletiz. Biz hep kusuru başkasına atıyoruz, çözümü de çok kolay yollardan buluyoruz. Türkiye şu anda yargı bağımsızlığını bir yığın teminat altına almış. Ama basına karşı almış mı? Şimdi bana Oktar Çakır''ın işini soruyorsunuz. Ben de basından takip ediyorum. Ama zaten mahkum edildi. Şimdi hakkında bilinen iki şey var; bir, adalet bakanlığından izin almadan Ankaraz gelmiş. iki arabaya bindiği şahıs sakıncalı kişiymiş. Ama adama yüklediğimiz suçlara bir bakın... Ha bunlar az şey mi? Bunlanr az şey demiyorum. Fakat Susurluk vs. iddiaları öyle noktaya geldi ki, bundan sonra adalet bakanı savcıyı temize çıkarsa bile temize çıkması mümkün değil... Anakara''ya gelişinin meşru olduğunu ispat etse bile işi bitti. Herkes elini yargının içine uzatmış. Burada eksiğimiz var. Yüksek Kurulun Kararları son derece gizlidir. Önce taslak karar çalışması yapılır. Ama bir bakıyorsunuz bu gizli metinler basında bire bin katılarak, yalan yanlış şekilde yayınlanıyor. Bunu önleyemedik. * Kapan- Üniversite imtihan sorularının çalınmamıs için çare bulundu!... Sungurlu- Siz yüksek hakimleri, veya bakanlık üst düzey yöneticilerini nasıl bir ay hapis tutacaksınız? Maalesef bunların önüne geçemedik.